Przesterowanie gitary i zjawiska temu towarzyszące z punktu widzenia elektronika

Analiza harmoniczna szeregu Fouriera zdaje się mówić co innego. Rozkład sygnału prostokątnego to składowa podstawowa i multum nieparzystych harmonicznych, a rozkład nazwijmy to "zaokrąglonego" sygnału ma znacznie większą ilość harmonicznych parzystych. Na generatorze sprawdź sygnał trapezowy i porównaj z jakimś zaokrąglonym - posłuchaj i powiedz, który sygnał brzmi "łagodniej/cieplej", a oba będą stanowiły swoistą symulację przesterowania gitarowego (abstrahując już od tego, że gitara nie generuje sinusoidy).

Jestem przekonany, że przesterowanie (tym bardziej lampowej) Mesy oparte jest o wzbogacanie sygnału przede wszystkim o parzyste harmoniczne i wielostopniowe (klucz udanego przesteru) łagodne (w sensie nie, że niewielkie, ale że z zaokrągleniem widma) obcinanie sygnału źródłowego. Nieparzyste na pewno się przebijają, ale śmiem twierdzić że ich udział w całkowitym rozkładzie jest znikomy.

Jest on bardziej podobny do lampy niż dwie diody ścinające wierzchołki jak leci. Na tym to polega. Pierwsze obcinanie sygnału gitarowego uzyskiwano na układach lampowych (innych w ogole nie było) - zaczęło się to podobać, a gdy półprzewodniki zawładnęły elektroniką, zaczęto za ich pomocą realizować "w miarę" to samo. MXR robi to gorzej, BOSS robi to lepiej, ale w gruncie rzeczy chodzi o to samo. Jedyne co naprawdę jest tu istotne to dość różnorodna dynamika pomiędzy układami lampowymi a półprzewodnikowymi... No ale jest to temat na zupełnie inny wątek. Fajnie się o tym gada przy piwku

Tak się składa, iż z racji tego, że zajmuję się konstrukcjami lampowymi, miałem okazję niejednokrotnie badać na oscyloskopie przebiegi układów lampowych. Pośród tych, które przez oscyloskop puszczałem Mesy akurat nie było, ale były m. in. Orange Rockerverb MKII, Marshall JCM800, kilka fajnych Fenderów i własnoręcznych konstrukcji. Czy widać rzeźnię? Trudno jest mi to tak określić, ponieważ elektroniką param się na codzień i rozpatruję to w innych aspektach. Przyjmując częstotliwość bazową 440 Hz i wysterowując układ wzmaka lampowego napięciem sinusoidalnym o amplitudzie 0,7V, to co widać określiłbym jako przebieg zbliżony do sinusoidy/prostokąta modulowany wieloma sinusoidami o mniejszej amplitudzie i wyższych częstotliwościach (wypisz, wymaluj - harmonicznymi, na oko nie stwierdzisz czy są parzyste czy nie, dopiero jak ustawisz odpowiednią podstawę czasu na oscyloskopie będziesz mógł zmierzyć ich częstotliwość - jeśli są parzystą wielokrotnością tych 440 Hz, to są to harmoniczne parzyste). Cały czas podkreślam, że gitara nie generuje sinusa. Mogę jednak śmiało stwierdzić, że sinus jest najbardziej zbliżonym kształtem do tego co faktycznie gitara generuje. Aby rozwiać wszelkie wątpliwości co do prostokątności Mesy polecam zapoznać się z tym wątkiem forum elektroników lampowców: http://www.trioda.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=13099

Z wątku o miksie zrobiła nam się dyskusja na temat elektroniki i sygnałów analogowych. Wydaje mi się, że pora kończyć temat.

Wysterowywanie układów przebiegami przemiennymi jest jedną z najprostszych i najefektywniejszych form badania ich dynamiki, ponieważ są to przebiegi powtarzalne (łatwe do odtworzenia). Czy będzie to sinus, trapez, prostokąt realizacja przesterowania przez obwód oparty o lampę elektronową w odpowiednim układzie (najczęściej ze wspólną katodą) będzie taka sama. Gitara - co podkreślałem wielokrotnie nie generuje sinusa, aczkolwiek będę bronił stwierdzenia, że jest to najbardziej zbliżony przebieg. Dlaczego? Otóż wynika to po prostu z zasady działania gitary elektrycznej, a ściślej ujmując z zasady działania jej przetworników.

Jest rdzeń ferromagnetyczny, wokół którego nawinięte są zwoje cewki (pickup). Rdzeń ferromagnetyczny jest źródłem pola elektrycznego, w którym to polu znajdują się struny gitary. Uderzając kostką w strunę wywołuję drganie struny z określoną częstotliwością (zależną od długości czynnej struny - czyli od wysokości progu na którym umieszczam palec drugiej ręki). Drganie struny wykonanej również z materiału ferromagnetycznego powoduje zaburzenie pola magnetycznego rdzenia, co z kolei powoduje indukowanie się siły elektromotorycznej w uzwojeniu cewki. Jest to równoznaczne z przepływem przemiennego prądu elektrycznego o pewnym napięciu wyjściowym, która to ma zmienną w czasie amplitudę (tłumienie grającego/sustain gitary) i określoną częstotliwość równą częstotliwości zmian pola magnetycznego... Myślę, że Ty, JoachimK, znasz zasadę działania gitary elektrycznej, ale opisałem ją aby każdy, kto zajrzy na wątek zdawał sobie z tego sprawę.

Wracając jednak do analizy sygnału wyjściowego gitary. Fizyka ogranicza nas w tym aspekcie, gdyby na gitarze grał robot i za każdym razem uderzał jednakowo, wówczas sam zauważyłbyś przecież jak sztuczna i jeszcze bardziej podobna do sinusa jest gitara elektryczna (co odpawiada niejako syntezowaniu gitary). Można mieć zbliżone odczucie, gdy za gitarę złapie się totalny amator i uderza w kółko niemalże dokładnie w ten sam sposób w struny. Wszystko sprowadza się do wniosku, że dynamika sygnału wyjściowego z gitary zależna jest od osoby, która na niej gra, a nie od samej gitary. Artykulacja ma tu decydujące znaczenie - uderzanie z różną siłą poszczególnych dźwięków = różna amplituda sygnału wyjściowego; legato, staccato, slide'y po progach = zmienianie częstotliwości sygnału wyjściowego. Gitara jako taka również może wprowadzać zniekształcenia, ponieważ są różne typy drewna, które rezonują w inny sposób (nierzadko - w instrumentach wysokiej klasy - gitary elektryczne mają komorę rezonansową pod wierzchnią warstwą korpusu), są różne rodzaje pickup'ów (i ich konfiguracji poprzez przełączniki), które mają różną amplitudę wyjściową, różne poziom szumów, różnorakie zniekształcenia własne itd. Aczkolwiek fizyka jest fizyką i tego nie zmienimy. Jeśli chcemy znaleźć sygnał powtarzalny i na tyle prosty aby umożliwiał analizę układu gitara+wzmacniacz+głośnik, to, moim zdaniem, jest to sinusoida. Tym bardziej, że, jak zaznaczyłem na początku mojej wypowiedzi - obcinanie (za pomocą lamp) sygnału o zbyt wysokiej amplitudzie podawanego na kanał przesterowany wzmacniacza realizowane jest analogicznie. Bez względu na to czy to sinus, trapez, prostokąt, czy sygnał z gitary.

oraz

Ty podchodzisz do tego "na oko", ja podchodzę do tego od strony naukowej. Jeżeli układ elektroniczny badany określonymi przebiegami zachowuje się w określony sposób, to po wnikliwej syntezie jestem w stanie go odtworzyć, a stosując mniej lub bardziej zaawansowane modyfikacje, stworzyć nowy/inny/lepszy/gorszy - stąd na świecie pojawiły różne klasyki wzmacniaczy/głośników, a po latach także ich cyfrowe symulacje, które przy ślepym odsłuchu są nie do odróżnienia. Na końcowy efekt brzmieniowy wpływ ma oczywiście nie tylko obecność lampy w układzie, ale każdy inny element czy podukład całego zestawu. Które także generują dodatkowe zniekształcenia - także i nieparzyste harmoniczne. Lampa sama z siebie nie zrobi nic - bo bez odpowiedniego układu, a tym bardziej bez prądu nie będzie po prostu działała. Za przykład można podać układy RLC (rezystor, cewka, kondensator), obecne torze sygnałowym w każdego wzmacniacza gitarowego, zarówno w obwodach stopni wzmacniających jak i układach korekcji wprowadzają przesunięcia fazowe sygnału wejściowego. Przesunięcie fazowe + generacja harmonicznych = generacja harmonicznych zarówno parzystych jak i nieparzystych (tych drugich w znacznej większości wzmacniaczy gitarowych jest po prostu mniej). Sądzę, że z tego również zdajesz sobie sprawę, skoro zajmujesz się elektroniką.

Ale sinus i jego pochodne występują w muzyce. Tym bardziej we współczesnej, którą zajmujemy się w największym stopniu, wypełnionej syntezą, także wśród brzmień lead, które to przecież w niezliczonych sytuacjach zastępują właśnie brzmienie gitary, czy klawisza odgrywającego melodię bazową danej frazy muzycznej. Myślę, że o wszechobecnym syntezowaniu brzmień basowych w ogóle nie ma co dyskutować (a przecież kiedyś też istotą tej materii była wyłącznie gitara basowa bądź kontrabas).

Gdybyś nie użył słowa "grubo" to bym się w 100% zgodził Zwłaszcza, że rozmawiamy o gitarze i przesterowaniu jej sygnału.

Nie zgadzam się - przesterowanie jest jedno, dynamiczne, ale jedno dla danych, konkretnych ustawień wzmacniacza. Nagraj sampla czystej gitary, puść przez przester, usłyszysz gitarę przesterowaną, puśc tego samego sampla jeszcze raz - usłyszysz to samo. To co mówisz może się odnieść wyłącznie do gry na żywo.

Genezą zniekształceń intermodulacyjnych jest obecność sprzężenia zwrotnego, które w konstrukcjach wzmacniaczy lampowych jest niemalże nieobecne, co za tym idzie także tego rodzaju zniekształcenia nie występują w lampakiach (są wyjątki, ale to specyficzne układy). Zniekształcenia TIM, są jednym z głównych negatywnych aspektów układów opartych o tranzystory, właśnie z uwagi na głębokie sprzężenia zwrotne. Są też m. in. źródłem nieparzystych harmonicznych obecnych w sygnale wyjściowym układu. Brak sprzężenia w lampiaku = brak zniekształceń TIM = mniejsza ilość nieparzystych harmonicznych w stosunku do tranzystorowca.

LA2A, z tego co się orientuję, jest kompresorem a nie przesterem, a chciałbym przypomnieć, że cała dyskusja zaczęła się od clippingu i analizy łagodnego bądź niełagodnego obcinania sygnału wejściowego, co jest przesterowaniem. Lampy, obecne w elektronice (ostatnimi laty jedynie w układach audio) nie służą wyłącznie do ścinania sygnału. Są to po prostu elementy aktywne (tak jak i tranzystory), które wykorzystuje się na różnorakie sposoby. Wszystko zależy od parametrów danej lampy, układu w jakim pracuje i zadania jakie ma realizować. W przypadku diody jest to umożliwianie przepływu prądu elektrycznego wyłącznie w jednym kierunku (prostowanie), w przypadku triody, tetrody, pentody sterowanie napięcia napięciem. To w jakim celu te możliwości zostaną wykorzystane zależy wyłącznie od projektanta/konstruktora danego układu. My omawiamy efekt uboczny jakim jest obcinanie sygnału o amplitudzie zbyt wysokiej podawanej na siatkę triody. Obcinanie to, jak twierdziłem i twierdzę także i teraz, ma łagodniejszy charakter aniżeli w analogicznym układzie tranzystorowym, co po analizie harmonicznej przekłada się na obecność w sygnale wyjściowym znacznie większej ilości parzystych harmonicznych w stosunku do harmonicznych nieparzystych. Stosując proste, logiczne rozumowanie jestem w stanie stwierdzić, że obecność parzystych harmonicznych w sygnale wyjściowym przesterowanej gitary elektrycznej podawanym na głośnik brzmi dla mnie bardziej fajnie, a obecność nieparzystych brzmi dla mnie mniej fajnie. Tak się składa, że dla setek milionów ludzi na całym świecie sytuacja przedstawia się podobnie... Prawdopodobnie także i dla Ciebie

PS. Na załączonym przez Ciebie obrazku widzę sinusa 1k, jego drugą, trzecią, czwartą i piątą harmoniczną. Podreguluj układ tak, aby na FFT amplituda trzeciej i piątej była niższa, a drugiej i czwartej była wyższa, sprawdź jednocześnie na głośniku, w jakiej konfiguracji sygnał brzmiał będzie najprzyjemniej dla Twego ucha. Pomimo że to sprawa dość subiektywna, wydaje mi się, że przy wytłumieniu nieparzystych harmonicznych i uwypukleniu parzystych sygnału będzie Ci się słuchać nieco lepiej. Myślę jednak, że lepiej zamienić 1k na jakies 200 - 300 Hz, to będzie mniejszy pisk a i percepcja będzie lepsza.

Slavedriver, niestety, mieszasz sporo w swoich wypowiedziach, w dodatku mylac lub zbyt upraszczajac podstawowe pojecia. Parzyste i nieparzyste harmoniczne w zadnym stopniu nie sa zwiazane z lampami czy tranzystorami, tylko z konstrukcja i przede wszystkim klasa w jakiej pracuje uklad wzmacniacza. Silnie przesterowany wzmacniacz lampowy ma ogromna ilosc "zlych" nieparzystych harmonicznych, a z drugiej strony zadne filtrowanie sygnalu czy "łagodne (w sensie nie, że niewielkie, ale że z zaokrągleniem widma) obcinanie sygnału źródłowego" (to juz niestety kompletny belkot) nie wytworzy parzystych harmonicznych w sygnale, w ktorym ich nie bylo, bo filtrowanie to operacja liniowa. Warto przypomniec, ze Tubescreamer na przyklad wytwarza WYLACZNIE nieparzyste harmoniczne, a jest ceniony wlasnie ze wzgledu na "lampowe" brzmienie. Z drugiej strony konstrukcje w pelni tranzystorowe pracujace w klasie A "single ended", jak na przyklad przedwzmacniacz Neve, "chetnie" wytwarzaja wlasnie parzyste harmoniczne. Parzyste harmoniczne (zwlaszcza druga) owszem, "ocieplaja" brzmienie, ale w zakresie znieksztalcen nie przekraczajacych paru procent, podczas gdy podobnego rzedu znieksztalcenia nieparzystymi harmonicznymi sa juz doskonale slyszalne i jednoznacznie odbierane jako brzydkie. Jednak w mocno wysterowanych/przesterowanych wzmacniaczach gitarowych harmonicznych i tych i tych jest pelno, a im glosniej gramy i bardziej przesterowujemy koncowke, ktora jest przeciwsobna w klasie B czy AB, tym wiecej pojawia sie tych "zlych" nieparzystych. Obcinanie pasma od gory przez transformator czy inne uklady nie pozbawia sygnalu nieparzystych harmonicznych i nie dodaje nieparzystych, tylko po prostu oslabia najwyzsze harmoniczne, jakie by nie byly.

Dzwiek gitary to na 1000% nie sinus... po pierwsze gitata charakteryzuje sie bardzo duza dynanika... ma bardzo ostry glosny atak, krotki sustain i szybko opadajace dlugie wybrzmiewanie... w kazdej z tych faz jest zupelnie inny sklad alikwot... do sinusa zblizona jest dopiero ostatnia faza wybrzmiewania... w swoim wywodzie o teorii drgania sytruny zatrzymales sie na wygodnym dla siebie etapie... mianowicie po wytraceniu struny ze stanu spoczynku przez "szarpniecie" oczywiscie pierwszym powstalym drganiem bedzie fala o dlugosci dwukrotnosci dlugosci struny... lecz zaraz po tym podstawowe drganie wymusi powstanie drgan harmonicznych czyli o dlugosciach rownych dlugosci struny, polowie, 1/3, 1/4 itd... amplituda, faza i obwiednia kazdego drgania jest w 100% zalezna od wlasnosci mechanicznych calego ukladu... poczynajac od sily wymuszenia, przez naprezenia statyczne i dynamiczne, strukture i rodzaj materialu struny, az po korelacje z otaczajacymi strune elementami... mostkiem, siodelkiem, korpusem, gryfem, itd... do tego dochodza jeszcze inne drgania wymuszone nieharmoniczne wywolane kontaktem/uderzrniem palca/kostki ze struna, ktore wystepuja wylacznie w fazie ataku...
W swoim rozumowaniu ograniczasz sie wylacznie do analizy statycznego sygnalu... a sygnal gitary jest dynamiczny i o zmiennym skladzie harmonocznym w osi czasu...
Na koniec... praktyczy dowod dlaczego badanie ukladu przesterujacego sinusem jest bledne...
Wygeneruj 2 sinusy o roznej czestotliwosci... stworz 2 niezalezne tory... w jedny przepusc przez przester oba sygnaly z osobna i zsumuj je... a na drugim torze zsumuj sygnaly przed przesterem... wg Ciebie powinnismy otrzymac 2 identyczne sygnaly... ale zapewniam Cie ze tak nie bedzie...

P.S.
Znowu mnie inni wyprzedzili :-(

Sent using Forum Runner

Odpowiedź do przemak'a, na resztę póki co nie mam czasu...

Mam zupełnie odwrotne zdanie na ten temat, zwłaszcza w aspekcie przesterowania sygnałów. Zdanie to podpieram porównaniem analizy harmonicznej przebiegu wyjściowego układu lampowego a tranzystorowego. Jeśli chodzi o klasy wzmacniacza lampowego, to nie ma to nie ma to zbyt wiele wspólnego z obcinaniem sygnału jako efektem brzmieniowym, które realizowane jest przede wszystkim w przedwzmacniaczu. Klasa wzmacniacza rozpatrywana jest przede wszystkim w aspekcie jego maksymalnej mocy wyjściowej oraz sprawności. Jest to dyskusja na zupełnie inny wątek. Dodam jedynie, że klasa owszem charakteryzuje poziom zniekształceń, ale chodzi tu o to ile niekorzystnych/korzystnych zniekształceń pojawić się może w pojedynczym stopniu wzmacniającym. W lampowym układzie przeciwsobnym klasy AB bądź B o zniekształceniach, o których piszesz, możesz zapomnieć.

Oczywiście, że ma, bo uprostokątowienie sygnału nieprostokątnego po prostu się z tym wiąże (w prostąkątnym sygnale jest conajmniej 30% harmonicznych nieparzystych). Ja twierdzę, że lampa obetnie tak, że w wyjściowym sygnale nieparzystych harmonicznych będzie mniej niż gdyby to samo zadanie miał zrealizować tranzystor. Nie mam pojęcia co niezrozumiałego jest dla Ciebie w moim stwierdzeniu o "łagodnym" obcinaniu jako o obcinaniu amplitudy tak, aby fragment widma sygnału obciętego miał kształt zbliżony do wycinka okręgu. Oczywiście, że to "wytworzy" parzyste harmoniczne bo jest to fizycznym przekształceniem sygnału źródłowego. Sęk w tym czy "wytworzy" ich na tyle dużo aby w odsłuchu było to przyjemne. Poza tym filtrowanie przy wprowadzeniu przesunięć fazowych na konkretnych skłądowych harmonicznych również "wytworzy" harmoniczne, nie jestem w stanie zgeneralizować czy parzyste czy nieparzyste, bo zależy to od konkretnych ustawień filtracji.

Jest to po prostu udany układ tranzystorowy, których wcale nie jest mało, także i w charakterze przesteru gitarowego. Sam pisałem, że BOSS przesteruje lepiej niż MXR, a oba są układami tranzystorowymi. Odnośnie Tubescreamer'a i innych overdrive'ów warto podkreślić, że te efekty najlepiej wypadają w sprzężeniu z czystym kanałem wzmacniacza lampowego. Dlaczego? Ponieważ ich podstawową rolą jest po prostu kilkukrotne liniowe wzmocnienie sygnału gitarowego o stosunkowo niskiej amplitudzie, co z kolei fajnie przesterowuje niskoczułe wejście pierwszego stopnia wzmacniającego układu wzmacniacza. Trudno nie powiedzieć o kostce, że brzmi lampowo, wówczas gdy fajnie brzmi z lampą właśnie.

Kolejny przykład udanego układu tranzystorowego. Chwała konstruktorom, bo zapewne jest przy okazji tani w produkcji.

Druga harmoniczna, o ile jest w fazie z pierwszą, jest odbierana jako jako ciepłe podbicie (bo się po prostu skleja z pierwszą), z czym się zgadzam. Obecne jest to przede wszystkim w układach tranzystorowych. A teraz BACH! Przesuń ją o 90 stopni - i masz coś co zasadzniczo odróżnia lampę od tranzystora, bo obcięcie sygnału jest niesymetryczne. Nawet nie wiem czy jest to w ogóle do zrealizowania na tranzystorze. Swoją drogą - piszesz, że zniekształcenia nieparzystymi harmonicznymi są jednoznacznie odbierane jako brzydkie... Sam Cię nie rozumiem, ponieważ jest to dokładnie ta teza, której bronię w całej swojej wypowiedzi, zatem wygląda mi na to, że w tym aspekcie się ze mną zgadzasz.

Masz rację - na mocno przesterowanych kanałach jest mnóstwo nieparzystych i parzystych harmonicznych, aczkolwiek przy tym samym poziomie zniekształceń w lampowym wzmacniaczu będzie więcej parzystych aniżeli w tranzystorowym.

Masz rację, ale nie do końca. Same trafo wyjściowe wzmacniacza lampowego jest również źródłem nieparzystych harmonicznych, zwłaszcza trzeciej, bo jest to spora cewka, która w dodatku przesuwa sygnał w fazie o 90 stopni.

Ja się źle wyraziłem na samym początku sugerując, że w lampowym wzmacniaczu nie ma w ogole harmonicznych nieparzystych, co faktycznie byłoby zupełną bzdurą. Obecność nieparzystych harmonicznych w sygnale przesterowanej gitary to jest podstawowe założenie tego rodzaju brzmienia. Sęk w tym, że jeśli zwiększymy udział parzystych harmonicznych w tym brzmieniu, to staje się ono fajniejsze.

No dobra chłopaki... Przeczytałem raz jeszcze na spokojnie całą naszą dyskusję i muszę przyznać Wam sporo racji i jednocześnie zwracam honor. Jest tu sporo niedomówień i nieporozumień. Na wstępie o "znikomym udziale nieparzystych harmonicznych" - zdecydowanie się zagalopowałem. Trudno jest też mi podważać rację w wątkach, w których opisujecie złożoność sygnału gitary. Mam teraz wrażenie, że dzwonią, ale nie wiem w którym kościele...

wow... chylę czoła przed Wami w tej materii... czytam, niby po polsku, ale tylko "conieco" rozumiem (i to z obu stron)

Zdanie odwrotne mozesz miec, ale niestety nie masz racji.

Przedwzmacniacz tez pracuje w jakiejs klasie.

Ja oczywiscie rozumiem, co masz na mysli piszac o "fragmentach widma sygnalu zblizonych do odcinka okregu", ale to, o czym zapewne myslisz, TO NIE JEST WIDMO SYGNALU. Poza tym filtrowanie nie wprowadza zadnych harmonicznych!

To jest rewolucja, a raczej bylaby, gdyby powyzsze zdanie bylo prawdziwe. Niestety nie jest, i wprowadza w blad. Filtracja i przesuwanie fazy NIE WYTWARZAJA HARMONICZNYCH.

Stopien lampowy i tranzystorowy tak samo znieksztalca i tak samo przesuwa faze, i w tym aspekcie nic nie rozni lampy od tranzystora.

Pisalem o malych znieksztalceniach.

Moze, ale niekoniecznie i nie zawsze.

Przesuwanie fazy nie generuje znieksztalcen harmonicznych.

Niekoniecznie, zwlaszcza we wzmacniaczach gitarowych.

Generalizujesz i to bardzo. Kostek BOSSa jest wiele rodzajów, MXRa kilka. Wszystkie z nich nadają się do jakichś celów ale pisanie że jedna firma robi ok a druga słabo w tym wypadku jest nie na miejscu. Szczególnie że wśród gitarzystów znacznie większym poważaniem cieszy się ta druga.

Jeżeli liniowe to co robią diody i kondensator w pętli sprzężenia zwrotnego pierwszej połówki opampu oraz elementy RC kształtujące charakterystykę brzmieniową układu. Większość gitarzystów, dla których miałem okazję pracować używa układów typu TS z kanałami przesterowanymi wzmacniacza. W iluś wypadkach są to ludzie wyposażeni w gitary z pickupami EMG gdzie poziom sygnału wyjściowego przekracza 1V.

Gdyby nie trafa na wejściu i wyjściu produkcja byłaby bardzo tania.

Wielokrotnie się pomyliłem w tym wątku, ale nigdy, przenigdy się z powyższym stwierdzeniem nie zgodzę.

95% lampowych przedwzmacniaczy to zlepek kilku oporowych stopni wzmacniających pracujących w klasie A. Te 5% pozostawiam na układy, których nie znam. Dlatego właśnie rozważania n/t klasy samego wzmacniacza dotyczą końcówki mocy oraz oczywiście obecności (bądź nie) i rodzaju obwodu inwertera.

Z mojego doświadczenia wynika, że zazwyczaj tak jest. Choć przyznaję, że to doświadczenie nie jest ogromne.

Tezę o zniekształcaniu trzecią harmoniczną, której źródłem jest transformator głośnikowy, zaczerpnąłem z tej strony: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/tom/przedwzm.htm#Trioda
Autorem tej tezy nie jestem ja a autor strony, który jest również jednym z największych polskich autorytetów w dziedzinie wzmacniaczy lampowych (przynajmniej dla mnie).

Slavedriver - wybacz, ale nie wiem, czy przypadkiem nie zaczynasz w tym watku dyskusji z samym soba. Stracilem tez orientacje, z czym sie zgadzasz a z czym nie - przy czym zgadzac sie lub nie mozemy z opiniami albo pogladami, natomiast z faktami jest inaczej. Z czegos sie jednak musisz wycofac, bo inaczej trudno podjac dalsza dyskusje Warto tez ustalic, na jakim poziomie oczywistosci i ogolnosci prowadzimy dalsza rozmowe - niektore nasze stwierdzenia sa zarowno prawdziwe jak i falszywe, zaleznie od przyjetego stopnia szczegolowosci, natomiast nie powinno sie chyba w jednym akapicie dobierac roznych stopni ogolnosci dla udowodnienia swoich racji

Ja osobiście chcę się przyznać do tego, że z zasady trudno jest mi przyznać się do błędów i do tego, że nie mam racji, gdy jestem święcie przekonany, że ją mam (choć faktycznie, w istocie mogę jej nie mieć). Stąd często nie rozumiejąc dokładnie (nawet nie próbując zrozumieć ) treści wypowiedzi innych doświadczonych uczestników dyskusji staram się podkreślać niezasadność ich argumentacji. Myślę, że każdy z nas, w mniejszym bądź większym stopniu, ma w tym aspekcie podobny charakter. Tym stwierdzeniem chcę powiedzieć, że przyznaję się do tego, że mogę nie mieć racji.

Nie miałem racji...

Jednak nie wydaje mi się, żebym nie miał racji w zupełności.

W tym kontekście tego co napisałem powyżej, chcę wrócić do meritum sprawy. Uważam, że lampa przesterowuje (clipuje) sygnał analogowy inaczej aniżeli robi to tranzystor. Na ten temat przedstawiłem poważne argumenty w poprzednich postach. Jeśli się z nimi nie zgadzasz - masz do tego prawo. Proszę jednak o przedstawianie argumentów, ponieważ stwierdzenie 'nie masz racji' nigdy do mnie nie przemówi, a będzie miało wręcz odwrotny skutek. Co więcej takie stwierdzenie sugeruje, że nie mam racji w żadnym aspekcie swojej wypowiedzi, co nie jest prawdą.

Chcę wrócić także do korekcji jako elementu mającego bądź nie wpływ na bogactwo harmoniczne sygnału. Mogę zgodzić się z tym, że samodzielna equalizacja nie dodaje i nie ujmuje harmonicznych. Tak jest. Natomiast equalizacja może podbijać i tłumić częstotliwości składowych harmonicznych, czyli zwiększać/zmniejszać ich amplitudę, dlatego ma wpływ na bogactwo harmoniczne. Tym bardziej, jeśli equalizacja jest sprzężona z obwodami stopni wzmacniających, obecnymi zarówno przed jak i po equalizacji. To jest tak:
stopień lampowy = dodatkowe harmoniczne w sygnale
naturalną konsekwencją jest zatem:
stopień lampowy + equalizacjia + stopień lampowy = dodatkowe harmoniczne w sygnale
Zauważcie, że w przypadku Mesy, o której była mowa, jej charakter kształtowany brzmieniowy oparty jest właśnie o zaawansowany układ korekcji, wyjątkowy i unikatowy dla wzmacniaczy Mesy. To właśnie między innymi dzięki zastosowaniu tej korekcji wzmacniacze Mesa są tak udanym produktem.

Wpływ transformatora. Transformator obecny w torze sygnałowym także ma wpływ na bogactwo harmoniczne sygnału wyjściowego. Pisze o tym zarówno Tom na swojej stronie jak i wiele innych autorytetów. Pojawił się wątek preampu Neve z transformatorami na wyjściu i wejściu. Nie wiem czy wiesz (wiecie), ale to właśnie te transformatory mają największy wpływ na bogactwo harmoniczne sygnału wyjściowego. Pisze o tym Marco Migliari w lipcowym numerze "Estrada i Studio" (str. 85). Wypowiada się co prawda na temat korektora Neve, a nie preampu, ale analogia jest prosta, bo charakterystyczną cechą obu urządzeń jest obecność transformatorów na wejściu i wyjściu oraz obwodu półprzewodnikowego pomiędzy. Układ półprzewodnikowy zapewne odgrywa swoją istotną rolę w kształtowaniu bogactwa harmonicznego, ale moim zdaniem w mniejszym stopniu.
Była mowa o tym, że gdyby nie transformatory, to urządzenie byłoby tanie w produkcji. Owszem. Ale gdyby dodatkowo oparty był o lampy, a nie o półprzewodniki, to byłby w produkcji (i sprzedaży także) jeszcze droższy niż jest obecnie.

O wpływie lamp na generowanie harmonicznych parzystych. Chcę w tym miejscu zacytować treść ze stronty Tom'a:
Charakterystykę siatkową (charakterystykę lampy, która określa punkt pracy lampy - przyp. autora postu) daje się "wyprostować, przedłużyć i przesunąć w lewo" poprzez zwiększenie napięcia anodowego [...]. W opisanej wyżej sytuacji pojedynczy stopień triodowy i tak generuje harmoniczne (głównie parzyste), których zawartość waha się od ok. 1% do 8%, zależnie od typu lampy. Przy zwiększaniu amplitudy sygnału sterującego (co jest analogiczne do uderzania w struny z większą siłą, a prościej rzecz ujmując - do grania głosniej - przyp. autora postu) zaczyna ujawniać się wpływ dolnego zakrzywienia charakterystyki, polegający na powstawaniu typowych zniekształceń nieliniowych, z dominującymi parzystymi harmonicznymi (2, 4, 6. . . ). Obserwacja obrazu widocznego na ekranie oscyloskopu podłączonego do anody, pokazuje jak pierwotnie niezniekształcone wierzchołki "górnych'' połówek sinusoidy ulegają łagodnemu zaokrągleniu, tym większemu, im bardziej sygnał zachodzi na dolne zakrzywienie charakterystyki.

Podsumowując kilka spraw chciałbym wysunąć następujące wnioski (to jest moje prywatne zdanie, a nie "święta racja", możecie się z nim zgodzić bądź nie):
- przyznaje, że nie miałem racji, ale jedynie w pewnych aspektach całego wątku, nie w całym jako takim, pewna część wynikała z faktycznych pomyłek, inna z braku wiedzy, który to brak nadrobiłem dzięki tej dyskusji, za co jestem Wam ogromnie wdzięczny,
- klasa wzmacniacza gitarowego jako całego urządzenia, a kreowanie brzmienia poprzez poszczególne stopnie wzmacniające preampu nie są ze sobą tak ściśle związane, jak mogłoby się to wydawać po wypowiedzi jednego z przedmówców,
- korekcja obecna w torze sygnału wywiera wpływ na bogactwo harmoniczne sygnału,
- transformator obecny w torze sygnałowym wywiera bardzo duży wpływ na bogactwo harmoniczne, a także "generuje nowe",
- osobiście uważam, że półprzewodniki, w przeciwieństwie do lamp nie mają tak dużych możliwości wprowadzania harmonicznych parzystych w procesie "obróbki" sygnału,
- lampa przesterowuje inaczej niż tranzystor, moim zdaniem - lepiej.

No i wlasnie o to mi chodzi, o wszystko, co napisales wyzej. Za duzo tego, zeby konkretnie pisac, bo wlasnie laczysz plynnie rozne stopnie ogolnosci wrecz w jednym zdaniu. Jezeli uwazasz, ze znieksztalcenia w module neve generuja transformartory a nie tranzystory, to w zasadzie dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Cytujesz strone Toma, ale jakby bez zrozumienia. Z czysto teoretycznego punktu widzenia w najwiekszej ogolnosci druga harmoniczna powstaje na skutek nierownego obcinania polowek przebiegu, identycznie w stopniu lampowym i tranzystorowym. To wlasnie mialem na mysli w swoim pierwszym poscie. Dalej to sa niuanse, ktore sa owszem, istotne, ale jezeli pokazujesz, ze zasadniczo nie masz pojecia o podstawach i mylisz podstawowe pojecia, to nie mozemy przejsc dalej, do niuansow
1. Klasa wzmacniacza ma ogromne znaczenie - gdyby wzmacniacz gitarowy byl skonstruowany chocby tak, jak przedwzmacniacze mikrofonowe (tez lampowe), to wygladaloby to zupelnie inaczej.
2. Korekcja ma wplyw, tak samo we wzmacniaczu lampowym jak i tranzystorowym. Problem w tym, zeby wyraznie napisac, ze zadnych harmonicznych nie wytwarza, tak jak przesuwanie fazy tez nie wytwarza zadnych harmonicznych. Tylko nie wiem, co to jest "bogactwo hrmoniczne"
3. Transformator owszem, znieksztalca, ale w stopniu tak znikomym w stosunku do calej reszty ukladu,ze pomijajac odkrecona "gotujaca sie" koncowke jego wplyw jest zaden, a w przypadku powyzszej koncowki znieksztalcenia transformatora sa pomijalne w stosunku do calej reszty. Warto przy tym zauwazyc, ze transformator bedzie obcinal symetrycznie
4 i 5. Oczywiscie, ze inaczej, i w gitarowych wzmacniaczach lepiej. To akurat jest oczywiste. Tylko na pewno nie "zaokragla widma" i tak dalej.
Czyli - musimy ustalic, o czym gadamy. W zasadzie to ja sie nawet zgadzam, tylko zgadzajac sie z wnioskami z ostatniego punktu nie moge sie zgodzic z rozumowaniem, ktore do niego prowadzi