1. Przeglądasz zawartość archiwalną forum dzwiek.org z lat 2005-2011. Z początkiem 2012 forum w swojej formie do roku 2011 zostało zamknięte i jego treść pozostawiona tylko do odczytu. Jeśli chcesz brać udział w dyskusjach sprawdź stronę główną czy są na niej interesujące Cię działy.
  2. Niektóre funkcje forum wymagają rejestracji. Po założeniu własnego konta będziesz mógł korzystać z takich funkcji jak m.in. tworzenie własnych tematów i postów, edycja własnego profilu użytkownika wraz ze statusami, prywatne konwersacje pomiędzy innymi zarejestrowanymi użytkownikami forum.

Mastering intersample peaks / szczyty międzypróbkowe w nagraniach komercyjnych

Dyskusja w dziale 'Miks i mastering' rozpoczęta przez jacko, 21 Grudzień 2010.

  1. Sempoo Stały Użytkownik

    Zawód:
    zealirator wdzięku
    Lokalizacja:
    Lej Warszaski
    DAW:
    Adobe Audition, Reaper
    Dzisiaj podczas masteringu jednej płyty zapiąłem szeregowo dwa limitery Voxengo Elephant w trybie 'clip', oraz z włączonym 8-krotnym nadpróbkowaniem, ustawione na output gain -0.5dB - co się okazało? Ano to, że jednak czasem pewne szczyty wyskakiwały poza tę granicę...
    2 x 8x oversampling!
  2. JoachimK moderator globalny

    Lokalizacja:
    Planeta Melmak
    Efekt może być zupełnie odmienny dla różnych obwodów analogowych. Dla cyfry będzie to po prostu równe obcięcie szczytu - mnożysz liczbę przez jakąś wartość i nic się nie zmienia. Wymodelowanie analogowego przesterowania w cyfrze to nie taka prosta sprawa, zwłaszcza, że niekiedy nie bardzo wiadomo, co właściwie należy poddać symulacji. Żeby zobrazować problem: jako skrajny przykład przesteru posłużę się gitarowymi fuzzami - kto sobie robił takie proste obwody, ten pamięta, że co kolejna polutowana sztuka z tych samych elementów, to inne brzmienie. A w sprzężeniu zwrotnym scalaka (lub na wyjściu w przypadku distortiona takiego, jak MXR) były dwie zwykłe przeciwsobnie włączone diody, czyli stuprocentowy clipper i teoretycznie nie należało się spodziewać różnic w brzmieniu. Gdy jednak się zacznie zgłębiać temat, zaczyna się horror ;)
  3. Mariusz Piaścik Użytkownik

    Lokalizacja:
    Poznan, Poland
    Ja właśnie zacząłem mały eksperyment. Od wczoraj nagrywam różne stacje radiowe, by zobaczyć jaką mają tendencję z clippingiem, ale z tego co widzę, nie jest źle. Przeważnie wahania to około 3dB. Być może sporo jest wierzchołków obciętych, ale pewnie potem jakiś enhancer...
  4. JoachimK moderator globalny

    Lokalizacja:
    Planeta Melmak
    Chcesz ocenić dźwięk po nadajniku?
  5. Ten który czeka Użytkownik

    A czy zjawisko intersample peaks wystepuję zawsze, czy jest ścisle związane tylko z clippingiem?
  6. szuwar Aktywny Użytkownik

    Występuje zawsze wtedy kiedy materiał jest nieprzytomnie dobity do 0. Clipping jest jedna z metod osiągnięcia tego typu zniekształceń, ale nie jedyną.
  7. Ten który czeka Użytkownik

    Czyli rozumiem, ze jesli nagram skrzypce i kontabas i podniosę poziom całości tak aby najwyższy punkt sinusoidy był dobity do 0 to intersample peaks tez wystąpią?
  8. JoachimK moderator globalny

    Lokalizacja:
    Planeta Melmak
    Nie. Chyba że ten sygnał uprzednio obciąłeś na szczytach (niekoniecznie na poziomie 0 dBFS).
  9. Ten który czeka Użytkownik

    Kiedyś, ktoś podał graficzne przedstawienie tego zjawiska, z którego wynikało, ze zawsze te zniekształcenia powstają, jesli próbka jest wzięta przed i tuż po szczycie.
  10. JoachimK moderator globalny

    Lokalizacja:
    Planeta Melmak
    Czyli jest obcięta, a nie jak napisałeś: najwyższy punkt sinusoidy był dobity do 0
    Zobacz rysunki tu (może już wcześniej to było).
  11. MJK Użytkownik

    Zawód:
    konstruktor mechanik
    Lokalizacja:
    Wrocław
    ilość oversemple mówi o tym ile razy pojawi się coś powyżej wartości szczytowej?
    Jak mierzysz intersample peaks? Jak liczysz over'y?
    Wartość Inter sample peaks to wartość w odniesieniu do wartości szczytowej, a nie 0dBFS?
  12. jacek.mixer Administrator

    Zawód:
    mikser
    Lokalizacja:
    Wrocław
    DAW:
    Pro Tools
    tak

    miernikiem TL Master Meter w Pro Toolsie

    Wyraźnie podaję skalę, w jakiej podaję te wartości. Określenia dBFS, dBu, dbVU, dBSPL. etc. mają konkretne punkty odniesienia i nie moża powiedzieć, że coś jest cichsze/głośniejsze o 0.5dBFS. Jest tylko jedna wartość 0.5dBFS. Radzę koniecznie nauczyć się i zrozumieć dokładnie skale decybelowe, bo bez tego jest ciężko. Jedyna poprawna forma podania poziomu w odniesieniu do maksymalnej wartości szczytowej byłaby taka: "szczyt międzypróbkowy jest głośniejszy od wartości szczytowej utworu o 1.73dB". Wtedy podajemy tylko samo dB.
  13. MJK Użytkownik

    Zawód:
    konstruktor mechanik
    Lokalizacja:
    Wrocław
    Czyli jeśli mamy:

    Manic Street Preachers - Send Away The Tigers
    wartość szczytowa: -0.01dBFS
    wartość inter sample peaks (8x oversampling): 0.84dBFS

    To znaczy że intersample peaks osiagają poziom 0.84dBFS, czyli o.85dB powyżej wartości szczytowej.

    Czyli jednak utwory mają większy zakres dynamiczny niż zazwyczaj się podaje. Większy o te Intersample peaks?! :)
    Od czego zależy ile "przybędzie" nam tej dynamiki przy klipowaniu? Zależy to od tego czym klipujemy? Czy bardziej o to co?
    Stawiam na to drugie.

    p.s. wiem co to dBFS i znam skalę decybelową, a że przeczytałem z pewnym niedoborem zrozumienia... :)
  14. jacek.mixer Administrator

    Zawód:
    mikser
    Lokalizacja:
    Wrocław
    DAW:
    Pro Tools
    Mi się zdażają gorsze niedoczytania i wpadki forumowe, więc rozumiem :) Ale specjalnie chciałem napisać w taki "nauczycielski" sposób, żeby uczulić młodzież, która to czyta.
    Utwory mają większy zakres dynamiczny niż się podaje, bo dźwięk cyfrowy to nie są schodki, tylko pomiędzy cyfrowymi punktami generowane jest płynnie zmieniające się napięcie i kiedy widzimy obcięte "brutalnie" szczyty stopy i werbla, to rzeczywisty rezultat jest znacznie bardziej zaokrąglony i nie słyszymy każdej stopy i werbla w formie trzasku, tylko brzmi to dla nas naturalnie. Przetworniki DAC po prostu odtwarzają "rozpędzonego waveforma" ponad poziom 0dBFS. Światowi masteringowcy korzystają umiejętnie z tego zjawiska:

    oto uderzenie werbla w American Idiot zespołu Green Day:
    Screen shot 2011-06-10 at 3.36.49 PM.jpg

    oto uderzenie werbla w Wiem Czego Chcesz zespołu Bracia:

    Screen shot 2011-06-10 at 3.37.23 PM.jpg

    To jest mniej więcej różnica pomiędzy dźwiękiem przesterowanym, a zlimitowanym. To pierwsze w teorii jest nieprawidłowe, błędne i złe, ale w praktyce brzmi naturalniej i lepiej niż przykład drugi, który z wyglądu samego waveforma wygląda bardziej prawidłowo - przynajmniej wg. tego, czego zawsze byliśmy teoretycznie uczeni. W celach edukacyjnych podaję krótkie fragmenty obu nagrań.

    Załączone Pliki:

    miuzikus, Sempoo oraz AKYSZ lubią to.
  15. jacek.mixer Administrator

    Zawód:
    mikser
    Lokalizacja:
    Wrocław
    DAW:
    Pro Tools
    Zrobiłem jeszcze eksperyment potwierdzający to co napisałem powyżej. Zredukowałem poziom o 3dB, następnie przepuściłem przez przetwornik DAC, zarejestrowałem z powrotem przez ADC i znormalizowałem wynik do oryginalnego poziomu szczytowego -0.3dBFS. Górny waveform to oryginał, dolny to wynik eksperymentu.

    Screen shot 2011-06-10 at 4.16.24 PM.jpg

    A tutaj wzięte pod lupę same szczyty:

    Screen shot 2011-06-10 at 4.21.29 PM.jpg

    Screen shot 2011-06-10 at 4.22.02 PM.jpg

    Screen shot 2011-06-10 at 4.59.16 PM.jpg

    Screen shot 2011-06-10 at 4.59.29 PM.jpg
    miuzikus oraz Bluerooo lubią to.
  16. JoachimK moderator globalny

    Lokalizacja:
    Planeta Melmak
    Byłbym jednak ostrożny w ocenach "na obrazek" - jestem pewien, że podobne proste, nieposzarpane linie obserwowałem także po limiterze. Sprawdzę to przy okazji (teraz nie jestem w stanie).

    Żeby taki eksperyment przeprowadzić prawidłowo, musiałbyś najpierw usunąć kondensatory w części toru, gdzie porusza się sygnał analogowy (wszystkie i wszędzie). Obecność kondensatorów uniemożliwia przejście napięcia stałego, a takim jest następujące po sobie wiele próbek o jednej wartości. Wystarczy teraz, że gdzieś na tej prostej linii, gdzie wcześniej był przester, zmienia się coś w najmniejszych możliwych wartościach (jak na screenach wyżej widać), by po przejściu przez obwód RC zmieniło się wszystko na bardziej poszatkowane w amplitudzie.
    Inaczej mówiąc to, co pokazałeś w eksperymencie, jest nie dość, że przewidywalne, to wręcz prawidłowe i byłoby źle, gdyby obraz fali wyszedł inny (znaczyłoby to, że przetwornik działa źle i niestabilnie).

    (no chyba, że faktycznie posiadasz przetworniki bez kondensatorów w torze wejściowym, co można łatwo sprawdzić, niemniej nie wydaje mi się, by ktoś dopuścił taką konstrukcję na rynek).
    Bluerooo lubi to.
  17. jacek.mixer Administrator

    Zawód:
    mikser
    Lokalizacja:
    Wrocław
    DAW:
    Pro Tools
    W takim razie właśnie efekt działania kondensatorów obserwujemy na tych prostych liniach, które stają się bardziej poszarpane?
    Chciałbym jednak zwrócić uwagę na te bardziej wystające elementy po przepuszczeniu przez DAC czyli właśnie wspomniane szczyty międzypróbkowe wybiegające ponad poziom 0dBFS.
  18. JoachimK moderator globalny

    Lokalizacja:
    Planeta Melmak
    Tak, i będzie to za każdym razem, gdy wyjdziesz z przetwornika na zewnątrz w tor analogowy. Mało tego - wypuszczając już gotowy sygnał z CD do odsłuchu mamy dokładnie to samo (już pomijam, że głośnik nie jest w stanie dokładnie odtworzyć prostej linii czyli wychylić się od neutralnego położenia i zatrzymać się na chwilę, nie dając żadnych oscylacji - to niemożliwe, choć lekkie konstrukcje jak np. elektrostaty już są bliżej, jednak teoretycznie, by to oddać, należałoby przenieść sygnał wyżej, niż wymagane dla ucha ludzkiego pasmo akustyczne).
    Problem (w sensie obserwacji omawianego zjawiska, bo dla ucha nie musi on być problemem) jest w chwili przejścia do świata analogowego (to nie jest zasada, a wysokie prawdopodobieństwo - bo w takim np. 1176 czy Twoich SSL są elementy RC bo po prostu muszą być (np. po to, by w ogóle mógł działać EQ)), z tym że efekt poszarpania opisany wyżej nie będzie się zwiększać przy kolejnym przejściu przez następny tor, a będzie po pierwszym dużym poszarpaniu płaskiego przebiegu co najwyżej dążył do wygładzenia kolejnymi ale mniejszymi zniekształceniami - czyli będzie się kierował bardziej w kierunku krótkiego impulsu szumowego.
    Czyli jeśli sklipujesz grupę bębnów i wyprowadzisz ją gdziekolwiek, nie zmieniając nic, to już w trakcie odsłuchiwania słyszysz ją poszarpaną, jak na obrazku. Ale powtórne zabiegi na tym sygnale mogą paradoksalnie to poszarpanie złagodzić dla ucha, robiąc coś na zasadzie dalekiej analogii do ditheringu (poszarpanie gęste ale małe w amplitudzie, w porównaniu do pierwotnego).
    Podsumowując - efekt prostej linii z powodu przesteru może istnieć w kolejnych zabiegach pracy w domenie cyfrowej (ale nie zawsze), i na końcu np. po zgraniu pliku. Jednak nie zostanie on prawdopodobnie już nigdy w ten sposób precyzyjnie oddany dalej w torze analogowym aż po głośnik włącznie.

    Edit: ktoś zapyta: dlaczego wobec tego limiter może być gorszy od klipowania? Dlatego, że jest inny rozkład harmonicznych.
    jaca, Sempoo oraz miuzikus lubią to.
  19. Smiechu Stały Użytkownik

    Zawód:
    Inżynier Konstruktor
    Lokalizacja:
    Bydgoszcz
    DAW:
    Sonar
    Joachim :p.. ale przecież o to chodzi :D Dźwięk clipowany... jest takim wyłącznie w cyfrze... poza staje się "żywy"... i o to chodzi w tym wszystkim...
  20. JoachimK moderator globalny

    Lokalizacja:
    Planeta Melmak
    Oj, widzę że się nie rozumiemy. Nie kwestionuję tego, czy o to chodzi, czy nie. Podważyłem sens w/w eksperymentu, a następnie wywołany do tablicy nieco zgłębiłem temat - tylko tyle ;)

Share This Page