Miks Głośność miksu a plany dźwiękowe.

Mam i pytanie i chęć rozwinięcia jakiejś dyskusji na temat planów dźwiękowych w miksach. Chodzi mi o to że w czasach kiedy muzyka rozrywkowa nie była taka głośna jak jest teraz, można było odróżnić i wysłyszeć różne plany dźwiękowe. Dzisiaj w głośnych nagraniach już takiej przestrzenności nie ma. Wiele nagrań dobrych topowych produkcji ma resztki planów zachowane pomimo dużej głośności.
Pytanie moje natomiast jest takie. Czy z własnego doświadczenia pracując przy muzyce rozrywkowej możecie podzielić się wiedzą jak w tak głośnych nagraniach stworzyć kilka planów dźwiękowych? Bo dla mnie (osoby która większość czasu obcuje jednak z produkcjami klasycznymi) im młodsza produkcja tym dźwięk staje się jednoplanowy.

Głośność pochodzi np. stąd, że wszystkie dźwięki są "na wierzchu" - wszystko gra "na raz" i jest tłok w miksach współczesnych. Nawet taka muzyka, jaką tworzy Amon Tobin, tutaj cierpi [choć to jest właśnie ta muza, która z definicji powinna być wolna od tego problemu] - posłuchajcie jak mocno dopalona i 'na wierzchu' jest jego najnowsza płyta. To już oddala się od muzycznej głębii a zbliża do SFX Reel... ciężko się tego słucha. A z kolei dla kontrastu posłuchajcie starszych płyt The Orb - tam jest cały Wszechświat Soniczny!

Jesli chodzi o tworzenie planów - to ja swoje utwory ostatnimi czasy miksuję z zapiętym kompresorem i clipperem i nie odczuwam problemu planów a mój najnowszy miks ma -5dB RMS.

Brakuje mi kompetencji.

TT DR Meter

Niestety im glosniejszy mastering, mniej dynamiki i plany sie zmywaja ze soba lub wogole zanikaja. Nirvana - Smells like Teen Spirit na przyklad, nikt nie narzeka ze za cichy utwor ( ±1 dB VU, przepiekna dynamika, miernik lata pieknie w obie strony) a utwor jest naprawde genialny i momentami chwyta mocna reka za gardlo odbiorcy i sciska no i przepiekne plany. A wlaczajac teraz cokolwiek ze stajni Sterling Sound (±9 dB VU, miernik stoi prawie kompletnie w miejscu) malo dynamiki, wszystko glosne i meczace uszy a szkoda bo ciekawy material przechodzi przez te studio....

- mierzone na miernikach VU konsoli MMC1.

Troszkę też traci na tym nasz zawód, bo kiedyś się kreowało przestrzeń dźwiękową a teraz zlepia się to w jedną głośną papkę tak żeby od samego początku łupało nam w głowach. Jak nagrywam coś z klasyki lub jak w pracy nagrywam opery to często robię dość głośny miks po to aby ludzie oglądający i słuchający materiału archiwalnego na telewizorach w salach prób lub na laptopach w domu mogli wszystko usłyszeć ale fonograficznie materiał sporo traci i słuchanie go na czymś lepszym niż laptop lub telewizor po prostu męczy. Dla mnie powoli zaczyna być niemożliwe zrobienie czegoś ładnego co ma -10 lub -8 RMS.
Czasem też przesłuchując coś w reżyserce po płycie np Adelle włączam nagranie opery czy to mojej czy to jakiegoś dobrego wydawnictwa to od razu myślę sobie "ale lipa" nie ma kopa, przestrzeni, barwy. Dopiero potem jak podkręcę gałkę o 20dB muzyka nabiera nowego znaczenia i założe się że gdybym po tej wspomnianej Adelle podkręcił się tylko jakieś 5 - 7 dB to płyta ta zyskałaby więcej z przekazu muzycznego i emocjonalnego.

Chyba lekko się zagalopowałeś. Adelle to muzyka rozrywkowa, dla kucharki w głośnej jadalni i dla kierowcy Stara (poza tym, że nie mogę baby zdzierżyć ) i tak musi brzmieć, inaczej nawet nikt by nie zwrócił uwagi, ot kolejna, jęcząca baba. Wyczuwam w tym wątku jakiś ogromny żal i lament nad losami muzyki, że coś brzmi głośno. Co innego zrobić fajnie brzmiącą płytę i jej nie sprasować, tylko aranżacyjnie i brzmieniowo to rozegrać, a co innego pchać wszystko w wielopasmowy procesor i zrobić Polską papkę bez planów. Już dawno nie słyszałem w Polskiej produkcji realizacji jakiegoś instrumentu (bas, hammond, bęben), który by mnie zaciekawił, był oryginalny, WYBIJAŁ SIĘ, robił z nagrania coś oryginalnego, innego, LEPSZEGO, milszego w odbiorze (Karen Elson polecam, takiego bębna i klawiszy dawno nie słyszałem). Wszystko jest poprawne do bólu, nudne, trzy razy przepuszczone przez sterydowe finalizery. Dlatego np. podoba mi się nowy Ocean, bo jest niepoprawny, ogromny bęben, SŁYSZALNY BAS (co w Polsce jest mitem), przestrzenie, mimo, że materiał został dokumentnie sprasowany w masteringu i spokojnie mógłby być 3 dB ciszej.

Moim zdaniem takim typowym objawem polskich produkcji jest daleki plan, na którym są instrumenty, czy cała warstwa muzyczna i bliski, na którym jest wokal - o wiele głośniejszy niż cała reszta.
Ostatnio zwróciłem uwagę na to (na różnicę w stosunku do polskich produkcji) przy płycie foo fighters - Grohla nie słychać zbyt głośno w stosunku do reszty dźwięków a jednak można spokojnie zrozumieć co śpiewa - chyba w tym problem, że łatwiej jest wywalić wokal na wierzch niż umiejętnie zatopić go w miksie.
To taka moja obserwacja laika.

Często jest tak, że instrumenty które są najgłośniejsze w zestawie i powinny kopać (bębny bas, gitary) są gdzieś zatopione z tyłu, niby tylko z grzeczności w ogóle nie wycięte, a to co powinno być niejako tłem, dodatkami (git. akustyczne, klawisze, pady, chórki,) wywalone do przodu, a nad tym wszystko wokal. To Polska właśnie.

Mówisz o "Wasting Light"? Można zrozumieć tekst, ale płyta jest okropnie sprasowana. Brzmi super na Logitechach 5.1, ale już na kiepskich monitorach typu moje Alesis M1 Mk2 robi się jeden wielki jazgot.

Tak, ale mi nie chodzi o sprasowanie dynamiki tylko o to, jak wokal wtopiony jest w resztę dźwięków, co jest moim zdaniem w opozycji do tzw. Typowej Polskiej Produkcji (w skrócie TPP).

Tak, z tym się zgodzę

Temat fajnie się zapowiadał, ale runął

Też mam przeświadczenie graniczące z pewnością, że gdzieś ginie dbałość o plany, o przestrzeń w nagraniach. Nie sądzę jednak, żeby był to problem głównie wysokiego RMSu. Fajnie byłoby, jakbyśmy ustalili jakieś wzorce nagrań z fajnymi planami i przestrzenią i wszyscy ich sobie posłuchali, pomyśleli. Weźmy na przykład dwa zupełnie inne numery: Seal'a i Black Eyed Peas. Dwa mainstreamowe, popowe numery różniące się wiekiem o jakieś 15 lat z hakiem. Nadają się na wzorce? Moim zdaniem bardzo.





W obu są plany, w obu jest przestrzeń, obu potrafię z przyjemnością słuchać na każdym sprzęcie, z każdego nośnika, w każdych warunkach. Zarówno z radiobudzika u mojej dziewczyny w akademiku, jak i na monitorach w pracowni, jak i w samochodzie na autostradzie, jak i na dużym nagłośnieniu. Oba mają podobny RMS (!), mimo, że różni je 15 lat. Mają zupełnie inne podejście do transjentów, wynikające z aranżu. OBA NIE MAJĄ PRZESTEROWANYCH GITAR

Wczoraj, wracając ze sklepu z pysznymi wafelkami, które kupiłem sobie wieczorem, bo wykończyło mnie siedzenie przy miksach i potrzebowałem serotoninki troszkę, uświadomiłem sobie, że miksowanie muzyki rockowej, gdzie gitary grają "placki", pady, gdzie grają całe akordy ze sporym przesterem, często legato, często długimi nutami, jest naprawdę trudną sprawą, POTWORNIE zależną od zaaranżowania piosenek i od dbałości wykonawców o dźwięk wydobywający się z ich instrumentów (lub naszej, inżynierów i producentów, dbałości o to, gdy nie starcza tych umiejętności muzykom). Smutne, ale moim zdaniem bardzo prawdziwe. Zazwyczaj lepimy z gówna granat i potem się dziwimy, że nie działa. A jakim cudem ma działać?

Nie da się zrobić miksu Behemotha z RMSem na poziomie -15. To chyba wszyscy przyznacie? Tak samo nie da się zrobić miksu symfonii Mahlera tak, żeby w piano było tak głośno, jak jest wtedy, kiedy rockowy zespół gra balladę. Bo po prostu wtedy każde forte, które jest u Mahlera, czy innego Strawińskiego, będzie drastycznie zmiażdżone pod względem dynamiki. Każda stylistyka ma swoją naturalną rozpiętość dynamiczną. Każdy utwór, każde nagranie. Nie dbamy o to, nie słuchamy tego, pogubieni w thresholdach, attackach, release'ach, pogubnieni do tego stopnia, że nie wiemy jak wpływa i na co który parametr , więc firma Waves zaczyna wypuszczać kolejne "jednogałkowe", presetowe pluginy . Sorry, ale choćby skały srały przy użyciu pluginów Waves Maserati Collection nigdy niczego nie zmiksuję w najmniejszym stopniu tak, jak Tony Maserati zmiksował "We Sing, We Dance, We Steal Things" Jasona Mraza, nawet z tych samych śladów Bo jestem przeciętniakiem i nie umiem się zbliżyć do jego umiejętności. Ledwo co potrafię zrobić tak, żeby wszystkie instrumenty w aranżu było słychać. A GDZIE JAKIŚ CHARAKTER?

To nie jest tak, że nagrania współcześnie robione muszą być głośne i nie mieć planów. Po prostu wystarczy, że aranż piosenki i stylistyka determinują to czy jest ona głośna, czy nie. Czy ma ona potencjał, żeby te plany zauważyć i PODKREŚLIĆ, czy nie. Czy my, jako producenci, czy inżynierowie dźwięku POTRAFIMY te plany zauważyć i podkreślić w fajny, intrygujący sposób. Niestety, ta umiejętność zależy od talentu i ciężkiej pracy nad nim. Przyznajcie, który z Was ostatnio miksował przez tydzień po 8 godzin dziennie tylko po to, żeby zrobić coś lepiej, niż zawsze? Ba, który z muzyków z którymi pracujecie siadł przez miesiąc codziennie na 8 godzin i ćwiczył, żeby robić to, co robi, lepiej niż zawsze? Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę, że to, co mówił Steve Vai o pracy z instrumentem po 10 godzin dziennie to konieczność, żeby się rozwijać. W KAŻDEJ kreatywnej dziedzinie. Czy to jest design, czy to jest kompozycja, czy to jest gra na fagocie, czy to jest inżynierskie projektowanie mostów, klamek, drzwi, czy wreszcie reżyseria dźwięku!

Kamil wspomniał przykład Adele. Rozumiem, że mówisz o drugiej płycie, "21". Na tej płycie gdyby wokal był ciszej o 2 - 5 dB , to moim zdaniem miksy by bardzo zyskały. Ale za to nie grałby tych piosenek RMF... A przyznacie, na przykład dla naszego społeczeństwa ma to moim zdaniem sporą wartość edukacyjną

Ale też nie rozumiem dlaczego media nie grają non stop płyty Jasona Mraza, którą wspominałem wcześniej. To świetne dyskotekowe (lub nastrojowe), POPOWE numery, świetna robota wykonawcza, genialne aranże, świetne, zwarte, sprężyste miksy - przy tym WĄSKIE!!, a jakże czytelne i naturalne...

Konkludując: moim zdaniem to, że więcej jest nagrań, w których nie ma pokazanych planów wynika z tego, że ogólnie jest dużo więcej przeciętnych nagrań, co z kolei wynika z tego, że jest gigantycznie większa dostępność do muzyki i GIGANTYCZNIE WIĘKSZA PODAŻ muzyki. Nie ma już takiej sytuacji, że pojawiają się płyty "kultowe", jak "Nevermind" Nirvany, czy "Dark Side Of The Moon", płyty, które znają wszyscy. Muzyką zajmują się wszyscy, bardzo opacznie rozumiejąc historię z piosenki "Śpiewać każdy może", więc jest coraz więcej miernot wykonawczych (vide dyskutowane gdzieś obok nagranie pani Dereszowskiej, czy jak jej tam), więc też jest coraz więcej miernot, które miksują płyty, jak np. ja Mnie chociaż ratuje to, że próbuję coś robić, żeby następne nagranie było lepsze od poprzedniego. Już nie przychodzi to samo, automatycznie, teraz muszę temu poświęcać uwagę, muszę myśleć, zastanawiać się co w swojej pracy ulepszać. NIE MAM POJĘCIA JAK ZROBIĆ NAGRANIE, KTÓRE BĘDZIE MIAŁO GŁĘBIĘ I PLANY. Tak, prosto się mówi, daj pogłos, daj dilej, zrób ciemniejsze, zrób jaśniejsze brzmienie. Próbuję i raczej nie za wiele z tego wychodzi.

Ciekawe jak było w czasach Mozarta, albo Bacha, czy też tęskniono za tym, co było kiedyś? Czy każda nowo pojawiająca się epoka/stylistyka ma takie dekadencko - postmodernistyczne cechy? Wydaje mi się, że mogło tak być, trochę tak jest, że to, co nowe, to zapomniane stare

znow ten polski defetyzm, za granica tez robi sie sporo kiepskich rzeczy
dla odmiany przyklad Porzadnej Polskiej Produkcji

prywatna krucjata przeciwko przesterowi trwa ;D
dobrze wiesz ze to sie da wszystko pogodzic jesli tylko aranzujacy to wzial pod uwage

Przecież napisałem to

Ale te gitary w TOTO i tak są za cicho, wiesz?

no pewnie
solowke na tamburynie damy przed gitary, a stopa ma zabijać